L’Officina di BombaCarta sul verbo “uccidere” ci ha dato l’occasione di condividere alcune testimonianze raccolte da Patrick Desbois (Fucilateli tutti, Marsilio, 2009) a coloro che hanno assistito da bambini alle fucilazioni degli ebrei nel corso della cosidetta Shoah per pallottole sul fronte orientale durante l’invasione nazista dell’Unione Sovietica nel 1941 (si stima che i morti siano tra il milione e mezzo e i tre milioni). Ma anche di vedere alcune immagini di questo sacerdote francese durante un episodio fondamentale di questo suo straordinario lavoro di mappatura delle fosse comuni e degli eccidi compiuti dalle SS nelle retrovie del fronte orientale: l’apertura di 17 fosse comuni con i resti di migliaia di corpi davanti a un rabbino ortodosso venuto direttamente da Gerusalemme per recitare il Kaddish.

Di seguito, in esclusiva per BombaCarta, un’intervista a Patrick Desbois del settembre 2009.

Come vengono recepiti i risultati delle sue ricerche sull’Olocausto nell’Est dell’Europa?
E’ difficile far capire alla gente tutta la realtà. Molti rifiutano di vedere ciò che gli viene mostrato perchè vogliono vedere solo ciò che hanno voglia di vedere: è una questione di ideologia, di una forma mentale da cui è difficile uscire. Soprattutto in Francia.

Come è cambiata la sua  percezione della Shoah?
Prima di tutto ho capito che gli ebrei venivano uccisi in pubblico. La prima testimone che ho incontrato mi ha raccontato che era con la madre al pascolo e ha visto arrivare tre tedeschi con trenta ebrei a cui hanno fatto scavare una fossa. Ma ne ho incontrati molti di testimoni. Mi ricordo di Anna che si era nascosta in un cespuglio e ha visto il suo fidanzato Itzic nudo insieme alla sua famiglia in attesa di essere uccisi. A un certo punto, un istante prima di essere fucilato lui si è voltato e le ha detto, facendo un cenno con la mano, “addio alla vita”. Questo incontro mi ha fatto capire che la Shoah all’Est consiste nel fatto che c’erano delle persone che uccidevano altre persone. Non si è certo trattato di una catastrofe naturale – voglio dire che è stato qualcosa di diverso da uno tsunami.

Quanti testimoni dei fatti ha incontrato?
Il numero di interviste raccolte sono 1150. La maggior parte di queste persone sono ucraine e altre bielorusse. Coprono l’esplorazione di metà del territorio ucraino e tre regioni della Bielorussia.

Si tratta di testimonianze o si possono addirittura considerare delle confessioni?
Con questa ricerca si tenta di ricostruire un crimine. Per esempio i componenti di una famiglia – era il Natale ortodosso, nel mese di gennaio – mi hanno detto: “Padre, venga a trovarci per passare il Natale con noi perché ci sarà anche nostro nonno”. Ho intervistato prima il nonno che ha raccontato di essere stato precettato per fargli scavare una fossa di quattro metri per quattro ma i tedeschi non volevano che guardasse quanto avveniva. “Allora mi sono nascosto in un cespuglio e ho assistito all’esecuzione degli ebrei. Il giorno dopo hanno arso vivi altri 350 ebrei in uno zuccherificio. Mi hanno chiesto di tirar fuori i corpi dalle finestre con degli scivoli e di trasportarli per essere sotterrati. Poi mi hanno ancora precettato per portar fuori i mobili dalle case degli ebri con delle grosse corde, già dalle finestre”. Ricordo che era Natale e dopo questi racconti abbiamo consumato il pranzo di Natale. Direi che tutte le persone che abbiamo intervistato avevano voglia di parlare di quei fatti prima di morire. Una signora mi ha detto: “Per tutta la vita ho sognato di trovare qualcuno a cui raccontarli, perché per un giorno come altri bambini  sono stata precettata e coinvolta nel genocidio degli ebrei”.

I minori precettati erano bambini o adolescenti?
Avevano tra i sei e i sedici anni e i nazisti in ogni villaggio hanno utilizzato il sistema sovietico di requisizione: andavano dalle madri e dicevano che avevano bisogno di un certo numero di ragazzi per scavare fosse, un certo numero per cucire i vestiti, un certo numero per strappare i denti. Ogni giorno era la stessa storia: hanno usato il sistema sovietico.

E tutto ciò è emerso grazie alle moltissime testimonianze…
Sì, talvolta abbiamo avuto anche troppe testimonianze. E’ capitato che calasse la notte e le persone continuavano pazientemente ad aspettare su una panchina per essere intervistate. Volevano veramente parlare.
Una donna mi ha raccontato che era fidanzata con un giovane di nome Itzic e che erano andati insieme a raccogliere cocomeri. “Quando siamo tornati a casa – io alla mia e lui alla sua –  lui l’ha trovata distrutta e allora è corso verso la piazza del mercato. Lì ha visto sua madre circondata dai poliziotti ed è tornato da me dicendo: “Non possiamo più sposarci perché voglio raggiungere mia madre per essere fucilato”. Era la prima volta che questa donna ne parlava davanti alla sua famiglia che era dietro di lei e che così rivelava loro che avrebbe potuto chiamarsi con un cognome ebraico.
Ecco, questa non è la Shoah in generale ma è il mio vicino o la mia vicina, Anna o Itzic, è la famiglia Afner. Non sono stati uccisi degli ebrei, sono stati uccisi dei vicini. Quando si dice Olocausto o Shoah si può essere tentati di considerarli un disastro come lo tsunami, una grande onda che ha travolto ebrei e tzigani. Ma non è così: ogni volta c’è un giovane tedesco o ucraino che spara con il suo fucile sulla signora Afner, su sua figlia e su sua nipote.

Quali documenti ha trovato e che cosa ha guidato la sua ricerca? Ha consultato anche gli archivi sovietici?
Al momento ci sono dieci persone al lavoro. Un ricercatore che lavora  a Washington al Centro di Ricerca dell’Holocaust Memorial Museum e che indaga negli archivi sovietici. Si organizza una commissione di studi per ogni villaggio dopo la guerra. Si aprono le fosse, si fotografano i corpi, talvolta si fa un disegno del sito per indicare dove sono localizzate. Ci sono sedici milioni di pagine. Sedici milioni di pagine molto poco studiate per timore della propaganda sovietica. Specialmente se pensiamo a ciò che è avvenuto a Katyn. Sull’altro fronte ci sono gli archivi della Giustizia in Germania, a Ludwigsburg, dove sono custoditi gli archivi di tutti coloro che sono stati giudicati. Si porta tutto questo materiale a Parigi, si traduce in francese, si classifica per villaggio e poi si va sul posto a raccogliere le memorie orali dei vicini che hanno assistito alle stragi degli ebrei, poi si cercano anche i bossoli con un esperto di balistica. Ho avuto l’intuizione che le donne ebree non consegnavano i gioielli. Sui luoghi in cui le hanno fatte spogliare si trovano fedi nuziali e stelle di David. E’ impressionante: la prima volta abbiamo trovato venti fedi e si è capito che queste donne prima di morire si toglievano le fedi nuziali e le deponevano al suolo. Tutte queste prove – referti balistici, reperti e manufatti ritrovati – confortano la nostra ricerca negli archivi sovietici e in quelli tedeschi – e tutto coincide con le memorie orali dei vicini intervistati.

A che punto siete giunti della vostra ricerca?
Ora abbiamo finito di esplorare la metà del territorio dell’Ucraina e tre regioni della Bielorussia ma vogliamo estendere la ricerca alla Russia e in altri paesi come la Polonia, visto che un ebreo su dieci è stato fucilato in Polonia. E’ una corsa contro il tempo della mia associazione Yahad-In Unum che significa l’uno-e-l’altro-insieme in lingua ebraica e in latino. E’ una corsa contro il tempo perché fra sei o sette anni gli ultimi testimoni potrebbero disgraziatamente essere scomparsi.

E’ stato incoraggiato o scoraggiato dalla Chiesa nell’adempimento di questa sua missione?
Per il momento no. Siamo stati anzi molto sostenuti dall’Arcivescovo di Parigi, il Cardinale Lustiger, che era di origini ebraiche e conosceva la Shoah perché sua madre è morta ad Auschwitz e l’altra parte della sua famiglia è stata sterminata in Polonia. Il Cardinale Lustiger ci ha sostenuto enormemente e ha inviato un rapporto ufficiale a Papa Benedetto XVI che ha risposto con una lettera d’incoraggiamento.
Direi che non ci sono problemi neanche tra Chiesa Ortodossa ucraina e Cattolica: quando si bussa alla porta di un curato subito questi telefona alle persone, ai testimoni che cerchiamo. Non domanda chi siete, che volete, per chi lavorate. Subito cerca i testimoni perché c’é un vecchio proverbio russo che dice: “La guerra ä finita quando si seppellisce l’ultimo morto”. Queste persone dunque capiscono bene perché qualcuno viene finalmente dall’Occidente per seppellire degli ebrei, esplicitamente per loro.

Che cosa avete scoperto esattamente a Bogdanovka?
A Bogdanovka è avvenuto il pió grande sterminio di tutta l’Unione Sovietica. Agli ebrei di Odessa e a quelli della Besarabia hanno fatto prendere un treno facendogli credere che li avrebbero portati in Palestina. In realtà hanno percorso soltanto cento chilometri in treno, poi hanno camminato per altri cento. Io sapevo che erano 75.000 ebrei a piedi – un numero enorme di persone tra cui anziani e bambini. E allora abbiamo ripercorso tutta la strada, cercando e intervistando persone che potevano testimoniare quei fatti. Ogni persona anziana aveva assistito a fucilazioni in case e porcilaie. Poi sono state effettivamente scoperte venticinque porcilaie in cui erano stati stipati gli ebrei dopo essere stati rastrellati sotto l’occupazione rumena. Non avevano di che nutrirsi e sono stati autorizzati a scambiare gli abiti con cibo, così alla fine del mese si sono ritrovati senza vestiti.Era inverno pieno in prossimità del Natale. Gli aguzzini iniziarono a fucilarli ma per le festività gli abitanti del posto chiesero una pausa che gli fu concessa. Quindi proseguirono con le esecuzioni subito dopo l’intervallo natalizio. Quando si manifestò l’intenzione degli aguzzini i primi ebrei cercarono di opporsi – non volevano essere uccisi. Allora i tedeschi sigillarono la prima baracca con del filo spinato e appiccarono il fuoco: c’erano duemila ebrei e furono arsi vivi. Così accadde che gli altri ebrei supplicarono di essere fucilati. Noi abbiamo iniziato a trovare testimonianze perché di fronte a Bogdanovka c’é Konstantinovka, un villaggio che era sotto occupazione ucraina. L’armata tedesca fornì dei potenti binocoli ai bambini ucraini che salirono in cima agli alberi per vedere le esecuzioni. Alcuni dicevano: “Oh, Hans ä stato molto gentile. Ci ha prestato il suo binocolo per vedere le esecuzioni!”. Una donna mi ha raccontato di aver visto le madri ebree che non volevano far gettare i loro bambini nel fuoco, quindi hanno scavato una buca nel ghiaccio del fiume e hanno annegato i loro figli. Delle scene atroci. Abbiamo incrociato le testimonianze raccolte con le informazioni trovate negli archivi sovietici e ci siamo accorti che coincidevano. Gli ebrei uccisi furono 45.000 e per loro c’è un piccolo memoriale in un angolo, ma tutte le ossa e i denti d’oro sono andati dispersi perché i corpi non sono mai stati seppelliti.

Ha scoperto il luogo esatto della strage?
E’ tutta una vallata, una lunga vallata. Ma ci sono molte altre fosse. Per esempio quelle degli artigiani ebrei a cui i tedeschi avevano fatto credere di non voler uccidere i loro bambini: gli avevano detto che li avrebbero portati altrove per non farli morire. Così se li sono fatti consegnare e in realtà li hanno buttati tutti in un pozzo. Le famigli non sentendo spari hanno creduto di poterli ritrovare vivi. Ma poi hanno scoperto il pozzo che era stato prima riempito con i corpi dei bambini e poi ricoperto di terra. Si è trattato di un vero massacro.

Quanto è importante questo suo lavoro nelle relazioni con il popolo ebraico?
Papa Giovanni Paolo II quando andò nel 1986 alla Sinagoga di Roma disse agli ebrei: “Voi  siete i nostri fratelli maggiori nella Fede”. E io dico sempre che questa fraternità deve passare attraverso fatti concreti, non limitarsi alle parole. Dunque ciò che cerchiamo di realizzare è la fraternità. Dio dice a Caino dopo l’uccisione di Abele: “Dov’è tuo fratello? Cosa hai fatto a tuo fratello?”. Io ho sempre sentito molto l’intensità di questo interrogativo. Credo che gli ebrei comprendano molto bene con quanto riguardo lavoriamo al ritrovamento dei corpi per restituirli al rispetto di una sepoltura e affinchè la preghiera ebraica del kaddish possa essere recitata. Direi che il nostro lavoro è un po’ la fraternità in atto, in azione. I corpi degli ebrei sono nei nostri giardini, nei nostri parchi pubblici, nelle nostre foreste – e credo che i cristiani dei paesi dell’Est lo comprendano bene. Perciò ci aiutano al massimo delle loro possibilità per scoprire dove sono gli ebrei e gli tzigani. Il nostro massimo sforzo sarà messo in pratica per ritrovare i resti di ebrei e tzigani perché non si può costruire l’Europa su centinaia di fosse comuni. Non si può parlare di Shoah e non seppellire gli ebrei. Altrimenti cosa possiamo dire al Ruanda e alla Cambogia se in Europa non seppelliamo gli ebrei?

Perché esistono ancora dei negazionisti? E chi sono?
Il problema è che i primi negazionisti sono stati Himmler e Heidrich. L’estate del 1942 era molto calda, le fosse iniziavano a scoppiare e loro ordinarono un’operazione segreta – l’operazione 1005 – per dissotterrare tutti i corpi e bruciarli, per non farli ritrovare, per eliminare le tracce. Ma l’Armata Rossa stava arrivando e non riuscirono a continuare. Comunque i primi negazionisti sapevano benissimo dello sterminio degli ebrei perché erano loro gli assassini.
Per me il negazionismo dei documenti è la conseguenza del negazionismo dei roghi. Credo che i negazionisti sappiano bene che la Shoah è esistita. Il negazionismo non è una posizione intellettuale ma una posizione antisemita. Non ho mai conosciuto un negazionista che amasse molto gli ebrei.

Lei ha scoperto che il numero dei morti è più grande di quanto si pensasse…
Sì, certamente, alla fine il numero delle vittime ebree e tzigane sarà di molto superiore rispetto a quanto si è sempre detto ufficialmente. Himmler aveva stabilito una competizione tra le unità di esecutori e ogni unità voleva rapidamente dichiarare i villaggi “ripuliti” dagli ebrei. Se altri ebrei fossero stati scoperti nel ’42, ’43 e nel ’44, sarebbero stati uccisi senza neppure registrarli e quindi sarebbero stati assenti dalle dichiarazioni ufficiali. Spesso per una strage dichiarata ce ne sono cinque non registrate nei rapporti ufficiali. Un giorno credo si scoprirà che all’Est i nazisti avevano aperto un continente di sterminio, dalla Polonia all’Ossezia, ai sobborghi di Mosca. Oggi è caduto il Muro di Berlino e ci si può meglio render conto delle enormi dimensioni di questo genocidio.

Conosce Il libro nero sui crimini del nazismo in Unione Sovietica di Vasilij Grossman e Ilja Ehrenburg?
E’ un libro formidabile. E’ stato scritto per dimostrare attraverso il massimo delle testimonianze che questo genocidio ha avuto luogo. Anche per questo è stato censurato in Unione Sovietica. Oggi però è  possibile leggerne la versione integrale. Gli ebrei avevano capito che il loro discorso sarebbe stato censurato perciò hanno raccolto il massimo delle testimonianze possibili. La Shoah all’Est è conosciuta dagli storici ma completamente ignota al grande pubblico.